Spanking Oase

Zitat von »Sato«

Für Stockfisch:


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gr…-kann-1.2566095

Vorab:
Ich versuche Denkanstöße zu geben. Es geht um viel Geld. Falschinformationen gehören da zu den Kampfmitteln. Ich meine, jeder, der Zahlen und Statistiken ohne nachdenken glaubt ist eigentlich ein Opfer. Das gilt für beide Seiten des ideologischen Grabens hier.

Nun zum Artikel:
Der Artikel ist ein gutes Beispiel für einen Text in den man was rein interpretieren kann. Eigentlich steht aber nur drin, dass die Risiken unkalkulierbar sind. Und die einzig belastbaren Zahlen sind vermutlich ohne Absicht gegeben worden: Das sind nämlich die Zahlen für den Marktzins von Griechenlandanleihen. Die bedeuten, dass Greichenland pleite ist.

Man kann aus dem Text rauslesen:
- Deutschland zahlt vorerst nicht, sondern bürgt in erster Linie nur für die Rückzahlung der Kredite
(na, dann ist ja alles gut! )

- Die Anleihen des ESM sind sogar derart begehrt, dass die Anleger in den vergangenen Monaten teils leicht negative Zinsen in Kauf nahmen
(ist das nicht schön?)

- Sollte der ESM tatsächlich 50 Milliarden Euro zur Verfügung stellen, würde die Bundesrepublik für eine Summe von 13,5 Milliarden Euro haften
(soll wohl beruhigen -13,5 Milliarden € klingt ja mittlerweile wie peanuts)

Kann man so hinnehmen ohne es weiter zu hinterfragen.

Aber:
Die ESM Anleihen sind begehrt. Ja, aber nur weil unser Staat - also wir - dafür bürgen.

Diese Bürgschaft wird so gut wie sicher fällig: Siehe Marktzins für griechische Staatsanleihen. Und das weiß auch jeder, der sich nicht absichtlich dumm stellt. Wenn unser Staat verarmt, dann führt das auch zu realen Konsequenzen: Marode Infrastruktur wir nicht erneuert, zu wenig Lehrer, schlecht bezahlter öffentlicher Dienst (Kita-Streik), Kürzungen beim Arbeitslosengeld, schärfere Regelungen bei Hartz 4 usw. Und das ist nur der Anfang, das haben wir ja schon.

Die gedrückten Zinsen sind böse Planwirtschaft. Wir zahlen mit einer gewaltigen "indirekten Abgabe" . Rechne mal aus was einem Sparer so bleibt, der 5, 10, 20 Jahre die Inflation verliert. Und überleg mal wer alles Sparer ist. Auch an Kleinsparer, Lebensversicherung, Rentenversicherung usw. denken. Auch das führt schnell zu üblen realen Konsequenzen. Und die sind sogar noch harmlos, wenn die Vergewaltigung des freien Marktes (QE) mal nicht mehr klappt. Dann sind auch bei uns die Massen auf der Straße.

Außerdem ist die Verkürzung des Problems auf ESM Anleihen ist unredlich.
Völlig unberücksichtig bleiben die 90 Milliarden Euro, für die formell allein die griechische Notenbank haftet - wer glaubt daran?
Völlig unberücksichtig bleiben die Target II Salden
Völlig unberücksichtig bleibt die hoffnungslose Situation in Griechenland selbst.

Ich bleib dabei: Wir bluten aus. Und den kleinen Leuten in Griechenland ist nicht mal geholfen damit.

Hallo,

ich fand den Artikel nach dem ersten Absatz unsäglich und habe nicht weitergelesen.

Horst

Ah ja, Kita Streik und Schließung sind eine direkte Folge der noch gar nicht gezahlten Gelder an Griechenland. Sehr überzeugend.

Bzw ziemlich demagogisch und nationalistisch. Fehlt nur noch das: ich bin gewiss kein Nazi, aber die Ausländer müssen weg. Das Geld für die wollen wir selbst.

Deine Ausführungen besagen nichts anderes, als dies: die Kohle könnten wir selbst auch gebrauchen. Die Kohle ist aber nun mal von 19 Staaten genau für solche Zwecke bereit gestellt und nicht für deutsche Kitas. Sie ist für den europäischen Gedanken, europäische Probleme gesammelt, eben der Rettungsschirm.

Die Zeiten eines kleinstaatlich-nationalistischen Denkens sind vorbei. Solche Vorstellungen würden über kurz oder lang im Übrigen ganz schnell mal wieder zu Kriegen führen, weil "der Grieche" kein anderes Wort versteht etc.

Es führt kein Weg an einem gemeinsamen Europa vorbei und dazu gehört auch eine gegenseitige Solidarität.

Tsipras wollte genau diese aufkündigen und die Reaktion darauf erfolgte mit der Härte, die einerseits den Menschen in Griechenland in humaner Weise verbunden blieb, andererseits demonstrierte, das ein anti - solidarisches Verhalten massiv ausgegrenzt wird. Ich glaube, das hat Tsipras im allerletzten Moment verstanden und ihn vom Saulus zu Paulus werden lassen. Und dies ist eine massive Warnung an andere wie Podemos (die erst mit Tsipras auf Freunde machten, sich jetzt aber distanzieren), le Pen, Orban, aber auch Cameron etc.

Die Entscheidung stärkt Europa, ua hat sie Deutschland und Frankreich zusammen gebracht.

Wichtig ist, wie es weiter geht, dh das nicht nur Austerität sondern Wachstums Unterstützung in Griechenland geschieht und Europa mit entsprechenden Institutionen sowie Grundsatz Gesetzen politisch mehr zusammen wächst

Zitat von »stockfisch«

Sollte der ESM tatsächlich 50 Milliarden Euro zur Verfügung stellen, würde die Bundesrepublik für eine Summe von 13,5 Milliarden Euro haften
(soll wohl beruhigen -13,5 Milliarden € klingt ja mittlerweile wie peanuts)

Hallo Stockfisch,

also wenn es sich um eine Kreditverlängerung handelt, stehen die Chancen doch gut, dass das Geld wieder reinkommt.
Es scheint auch nicht so zu sein, dass man den alten Fehler wiederholt, alles was die griechische Regierung verlautbart für bare Münze zu nehmen. Einer der Bedingungen die von griechischer Seite akzeptiert wurde scheint eine unabhängige volkswirtschaftliche Rechnungslegung zu sein.

Zunächst sieht es auch so aus als ob Garantien vereinbart wurden. Das sieht für mich danach aus, als hätte man aus alten Fehlern gelernt.

Abgesehen vom IWF der sein Versagen als Kontrollinstanz damit wettmachen will, dass er die Schulden die Griechenland nicht zurückzahlt nicht mehr als Schulden deklariert sehen will.

Horst

Zitat von »Sato«

,
Die Zeiten eines kleinstaatlich-nationalistischen Denkens sind vorbei.

das sind sie eben leider nicht. dafür ist Mensch sich halt selbst nach wie vor am nächsten. großzügig ist er da, wo er selber betroffen ist, wo es an der eigenen haut kratzt oder ihn mitleid rührt. letzteres scheint das griechische Volk leider nicht auszulösen, und dass es die eigene haut berührt, wenn wir NICHT zahlen/bürgen/was auch immer, ist eine these, der eine antithese entgegensteht, beide noch nicht in der realität be- oder widerlegt.

ich, für mich persönlich, möchte da gerne meinem Jesus folgen: "wer zwei hemden hat, gebe dem eines, der keines hat!" und: "liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" das funktioniert aber nur in kleineren bezügen und in der herzenshaltung. eine lösung für die große politik habe ich nicht, so wie jeder andere hier wohl. deswegen enthalte ich mich großer worte und erst recht einer unsäglichen politikerschelte.

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt, ich meinte natürlich: die Zeiten, wo wir es uns leisten können, in Nationalismus zurück zu fallen, sind vorbei.

In der Tat wächst selbiger leider wieder, aber, immerhin, ganz so negativ würde ich es nicht sehen. Medial aufgeputscht, wie die Massen es immer wieder mal sind, haben wir zwar Rückfälle, aber insgesamt gibt es doch nach wie vor einen breiten Willen zu Europa in den europäischen Völkern

PS Horst, ich habe verstanden, das der IWF von allen anderen außer von sich selbst einen Verzicht auf Rückzahlungen von Schulden möchte. Ansonsten stimme ich dir absolut zu

Zitat von »Sato«

Ah ja, Kita Streik und Schließung sind eine direkte Folge der noch gar nicht gezahlten Gelder an Griechenland. Sehr überzeugend.

Was Du zitierst betrifft nur den Schaden, der jetzt schon eingetreten ist. Hab ich auch so geschrieben. Er ist eine Folge davon dass man jeden Euro halt nur einmal ausgeben kann. Ich finde, das ist ein einfacher Zusammenhang.

Zitat von »stockfisch«

Und das ist nur der Anfang, das haben wir ja schon.

Hallo,

also, wenn ich das richtig verstehe hat der IWF seine Hilfe unter Bedingungen angeboten, die die Geberländer keinesfalls zu erfüllen gedenken.

Auch eine Form Hilfsbereitschaft zu bekunden.

Horst

Ähm, nicht ganz: sie dürfen statt Schuldenschnitt auch die Schuldentilgung massiv weiter nach hinten schieben... was vorläufig aufs selbe raus kommt. Ein Haircut müsse nicht sein, sagte Mdm Lagarde. Der Punkt ist, sie dürfen keinem Land helfen, das komplett bankrott ist. Das wäre Griechenland aber, wenn sie weiterhin so hoch abzahlen müssten.

@Axel Viielleicht kommt es ja noch so? Oder so ähnlich? Gibt noch viele Unwägbarkeiten, die anderen eurpäischen Parlamente, und ganz besonders Griechenland selbst Dh. seine Glaubwürdigkeit, wenn Tsipras sagt, er glaubt nicht an das Paket, was sollen dann die kleinen Leute sagen, die sparen müssen?

Was mich hier so bewegt seit ihr weil es euch bewegt, wir werden uns schwer tun eine Mitte in unseren vielfältigen Standpunkten, Sichtweisen zu finden. Aber auch unter uns gibt es Gedanken an Griechenland als Mitglied festzuhalten.
Wir hatten die Idee vor einiger Zeit, gut es war vor meiner Geburt und da wurde nicht gefragt, da wurde Griechenland genommen, besetzt. Heute wollen wir geben und besetzen aus griechischer Sicht schon wieder??! Mit Bedingungen. Das ist für niemanden einfach anzunehmen, auch für einen Staat nicht.
Generell denke ich, es wird der EU gelingen Griechenland in der Staatengemeinschaft zu behalten.

Hallo,
Tsipras verliert mit seinem neuen Kurs anscheinend keine Zeit.

Energieminister Panagiotis Lafazanis wird gefeuert ebenso Dimitris Stratoulis, stellvertretender
Minister für soziale Sicherheit. Insgesamt sollen zehn Mitglieder der politischen
Führung in Athen, darunter mehrere Vizeminister, ausgetauscht werden.
Wer das Verhandlungsergebnis mit Mißtrauen betrachtet gewinnt der Eindruck Tsipras wird das Verhandlungsergebnis auch umsetzen.
Horst

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
Ich frage mich was es bringen soll diese gescheiterte Politik weiterzuführen?

Das frage ich mich auch. Warum hat Tsipras dem zugestimmt, nachdem sein Volk doch gerade mit 60 % "Nein" gegen die Reformen gestimmt hat.

Weil man ihm Sinngemäß die Pistole an die Schläfe gehalten hat. Ein kontrollierter Euro-Austritt, und die Einführung einer eigenen Währung wäre eine Chance gewesen, aber das stand ja garnicht zur Debatte.

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
vielleicht auch die Erwartung man könne dank Zwangsprivatisierungen dort nun den großen Reibach machen

Wobei fraglich ist, ob mit den Zwangsprivatisierungen von maroden Staatsunternehmen überhaupt Reibach zu machen wäre.

Sind die griechischen Staatsbetriebe denn wirklich so marode? Hast Du für die These eine belastbare Quelle? Aber egal, es kommt darauf nicht an: egal wie unbezahlbar die Wasser- oder Gesundheitsversorgung, die Verkehrswege oder der Zugang zu Bildung sein werden, die Menschen sind auf diese Güter angewiesen. Entsprechen kann man für sie verlangen was man auch möchte. Die Privatisierung öffentlicher Infrastruktur ist eine Lizenz zum geldrucken, und das schöne ist man kann es sich als Investor in dem Bereich sogar erlauben die Infrastruktur durch mangelnde Instandhaltung oder unterlassene Investitionen gegen die Wand zu fahren. Im Zweifelsfall muss sie die öffentliche Hand dann eben wieder zurückkaufen (vgl. railtrack in GB, die Wasserversorung Cochabambas).

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
Alles in allem ist das was da passiert ist eine Katastrophe, Westdeutschland hatte das Londoner-Schuldenabkommen wirklich nicht verdient

Oder eine Chance für Griechenland, ihr Land endlich zu reformieren. Der Sozialist Tsipras hat der Vereinbarung zugestimmt, obwohl das Referendum auch einen Ausstieg aus der Währung für ihn möglich gemacht hätte. Es geht eben nur eines: griechische Souveränität und Drachme oder Europas Regeln und Euro.

Es ja ist prinzipiell richtig wenn man anmerkt dass es in Griechenland strukturelle Problem gibt. Aber das stellt doch nicht das Kernproblem dar. Die Größenordnung der Verschuldung ist ja eine ganz andere als dass man sie damit erklären könnte, die Gründe sind vielschichtiger, u.a. muss man auch folgendes sehen:

1. Wie viele andere Länder auch rettete Griechenland Banken, mit anderen Worten der griechische Staat übernahm unternehmerische Risiken. In Folge wurde Griechenland als weniger Kreditwürdig bewertet. Da die Ausgansgsituation Griechenlands eine viel schlechtere war (manipulierte Zahlen zum Eurobeitritt) schlug sich dieser Effekt viel stärker nieder als in anderen Ländern. Man muss dass jetzt garnicht bewerten, aber man sollte es einfach mal zur Kesntnis nehmen. 2. Der für Griechenland überbewertete Euro führte dazu dass die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft immer weiter abnahm. Wer meint die Ursachen für die Krise in Griechenland auf Korruption und reduzieren zu können hat einfach nicht verstanden was die letzten Jahre in Europa passiert ist.

Selbst wenn man noch so viel Steuereinnahmen einnehmen würde, Griechenland käme nie aus der Situation heraus, das geht rechnerisch so gut wie nicht mehr. Selbst wenn das Primärdefizit bei Null läge würde die griechische Schuldenquote dennoch weiter ansteigen, einfach aufgrund der Tatsache dass sich das Wachstum noch nicht mal mehr im messbaren Bereich bewegt. Es ist auch nicht realistisch anzunehmen das sich dass in den nächsten Jahren ändern wird, man möchte ja den aktuellen Kurs weiterfahren. Die Schuldenquote konstant zu halten würde bedeuten dass der Lebensstandard von Periode zu Periode abgesenkt werden müsste, offenbar möchte die Troika genau das machen.

Wenn man sich die Kennzahlen der letzten Jahre ansieht lassen diese auch nur den Schluss zu dass die Politik der Troika das Land genau dahin geführt hat wo es ist. Eine gescheiterte Strategie weiter zu verfolgen ist alles Andere als vernünftig. Irgendwann wird man einesehen dass man nicht anders kann als die Schulden zu erlassen, wäre die Einsicht früher gekommen wäre den Menschen in Griechenland die humanitäre Katastrophe (die erleben sie doch bereits) erspart geblieben, und die europ. Steuerzahler hätten für dieses schmutzige Spielchen nicht bluten müssen.

Griechenland hatte letztendlich garkeine andere Chance als sich dem Diktat zu unterwerfen, die Einführung einer eigenen Währung wäre eine Chance gewesen genau dann wenn es in diesem Zuge auch eine Lösung für die bis jetzt angehäuften Schulden gegeben hätte. Klar würde die eigene Währung schnell abgewertet, und die griechische Wirtschaft wettbewerbsfähiger werden. Aber die besthenden Schulden wären damit auch Schulden in einer fremden Währung geworden und würden entsprechend explodieren. Deswegen bin ich der Meinung dass nur ein Schuldenerlass & die Einführung einer eigenen Währung eine gangbare Lösung gewesen wäre.

Der "Sozialist" Tsipras, hätte maximal keynesianische Politik machen wollen. John Maynard Keynes war ein durch und durch bürgerlicher Ökonom der mit seinem Ansatz den Kapitalismus retten wollte, je nach politischem Spektrum wird das mehr oder weniger vorwurfsvoll formuliert. Mit anderen Worten: Tsipras und Varoufakis wollten die selbe Wirtschaftspolitk machen wie einst Nixon oder Roosevelt. Wäre Ihnen dass gelungen wäre dass auch zu unseren Gunsten gewesen weil es gezeigt hätte dass es es eine Alternative zum (gescheiterten) Neoliberalismus gibt.

Zitat von »Sato«

Es führt kein Weg an einem gemeinsamen Europa vorbei und dazu gehört auch eine gegenseitige Solidarität.

Tsipras wollte genau diese aufkündigen und die Reaktion darauf erfolgte mit der Härte, die einerseits den Menschen in Griechenland in humaner Weise verbunden blieb, andererseits demonstrierte, das ein anti - solidarisches Verhalten massiv ausgegrenzt wird.

Also diese Intrepretation halte ich für sehr weit hergeholt. Ich glaube eher Tsipras hat sich mit Ökonomen (wie Varoufakis) zusammengesetzt die ihm erläuterten welchen Zusammhang es zwischen der staatlichen Schuldenquote eines Staates, dem Wirtschafswachstum und der Inflation gibt. Er dachte darüber nach, realisierte dass die Troika dass Land immer tiefer in den Schlammassel gestürzt hatte und kam zum Schluss dass man die Schulden loswerden und mit dieser gescheiterten Politik brechen müsse, weil Griechenland andernfalls nie wieder auf die Beine kommen würde.

Eigentlich kann man, wenn man die Sache nüchtern betrachtet, kaum zu einem anderen Schluss kommen.

Zitat

octo

Er dachte darüber nach, realisierte dass die Troika dass Land immer tiefer in den Schlammassel gestürzt hatte und kam zum Schluss dass man die Schulden loswerden und mit dieser gescheiterten Politik brechen müsse, weil Griechenland andernfalls nie wieder auf die Beine kommen würde.

Ahja und darum wirft er jetzt alle hinaus, die genauso denken?! Klingt nicht einleuchtend

Da fehlt es mir zT an Logik: Ein Grexit wollten, das wurde mehrfach klar erklärt, weder Tsipras noch Vadoufakis.

Komisch, die einen hier wollen ein Grexit in der falschen Hoffnung, dann die griechischen Probleme los zu sein, die anderen sehen darin das ultimative Wunderheilmittel. Letztere neigen dazu, ihre reinen Theorien über den positiven Ablauf als bewiesen zu betrachten, was nicht der Hauch von wahr ist. Hinterm PC spekuliert es sich besserwisserisch leicht, besonders mit dem Wohle anderer Leute.

Aus der Tatsache, daß Shit happens ziehen Rechte wie Linke den gleichen paranoiden Schluß: das sie böswillig in voller Absicht geschieht, die einen verweisen auf die bösen Griechen, die anderen auf das böswillige Kapital.

Das dreht sich im Kreis und bringt nicht weiter, während andere, zb 19 Euro Staaten praktizierbare Lösungen realisieren. Dazu brauchen sie Hunderte von Fachleuten und Wochen, bzw Monate und Jahre an Beratungen, Entscheidungsfindungen, demokratisch ausgehandelte Schritte.

Während Rechte und Linke es einfach ganz ganz schnell mal im Urin haben und ganz genau wissen, was richtig und was falsch ist.

Zitat von »Octo«

Eigentlich kann man, wenn man die Sache nüchtern betrachtet, kaum zu einem anderen Schluss kommen.

Interessanterweise denkt Schäuble so ähnlich....

Zitat von »Sato«

Ahja und darum wirft er jetzt alle hinaus, die genauso denken?! Klingt nicht einleuchtend

Hallo Sato,

ich denke das ist zunächst eine disziplanrische Maßnahme. Die Leute haben sich ihm in einer sehr wesentlichen Frage widersetzt. Das kann er und will er nicht dulden. Schon deshalb nicht weil dies nicht nur eine Einzelfrage ist die damit abgeschlossen ist. Das ist ein Kurswechsel der dauerhaft durchgehalten werden muss.
Dafür braucht er Leute, die das auch in anderen Einzelentscheidungen mittragen.

Horst

Zitat von »Sato«

Ahja und darum wirft er jetzt alle hinaus, die genauso denken?! Klingt nicht einleuchtend

Weil er (gezwungernermaßen) einen Kursschwenk vollzogen hat, das handeln ist also nicht unlogisch.

Zitat von »Sato«

Das dreht sich im Kreis und bringt nicht weiter, während andere, zb 19 Euro Staaten praktizierbare Lösungen realisieren.

Stimmt, die setzen auf innere Abwertung und das auch noch simultan. Innere Abwertung ist zu einem großen Teil auch der Grund warum Deutschland (auf Kosten der anderen Euroländer) so erfolgreich ist. Allerdings wird dann, wenn alle nachgezogen haben, es allen schlechter gehen als zuvor (Konkurrenzparadoxon). Eine "Lösung" sähe anders aus Sato.

Zitat von »mati«

Zitat von »Octo«
Eigentlich kann man, wenn man die Sache nüchtern betrachtet, kaum zu einem anderen Schluss kommen.

Interessanterweise denkt Schäuble so ähnlich....

Nicht wirklich, ein Schuldenerlass ist für ihn ausgeschlossen. Momentan läuft es doch darauf hinaus dass die Verschuldung gesteigert werden soll, wobei man das als "Hilfspaket" bezeichnet.

Zitat von »Octo«

Nicht wirklich, ein Schuldenerlass ist für ihn ausgeschlossen

Nun, am Donnerstag hat er gesagt, dass ein Schuldenerlass im Euro nicht geht, wohl aber wenn Griechenland die Eurozone (vorübergehend) verlässt. Dies vor allem, weil er selber nicht daran glaubt, dass Griechenland seine Schulden je zurückzahlen kann. Von daher sind Eure Positionen eigentlich sehr ähnlich. Das Hilfspaket findet er offensichtlich nicht so gut, sondern ist den südlichen Ländern geschuldet, die einen Grexit nicht wollen. Also eine Europa-politische Entscheidung, keine wirtschaftliche.