Spanking Oase

Zitat von »Axel«

a) Inflation: Bei einem Grexit und Einführung einer Neu-Drachme o.ä. hätte Griehenland genau die Chance zur Inflation und damit zur Erlangung der Wettbewerbsfähigkeit durch günstige Exporte, gewinnen von Touristen durch günstige Preise usw.

Ja, sehe ich ähnlich. Allerdings müsste es zuvor einen Schuldenerlass geben.

Zitat von »Axel«

b) Wachstum: bekommt man u. a. durch a) und zusätzlich durch den Abbau der aufgeblähten Bürokratie und die Schaffung einer funktionierenden effizienten Verwaltung.

Das bringt Wachstum und senkt sogar noch Verwaltungskosten.
Ein Grossteil der von VWL-Experten und dem IWF seit Jahren geforderten Reformen sind also strukturelle Reformen und gar keine Sparreformen.[...]

Ach, dann war es also garnicht die Troika die explizit den Soziakahlschlag forderte?

Ich halte es für keinen Zufall dass die verordneten und durchgezogenen "Reformen" mit einem schrumpfen der Wirtschaft einhergingen, das war das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Die Sache mit der Säuglingssterblichkeit stimmt übrigens nicht


Griechenland: In der Krise sterben nicht mehr Babys
http://www.zeit.de/wissen/2015-07/griech…er-brief-falsch


Was natürlich nicht bedeutet, daß es keine humane Katastrophe gibt und diese bei Grexit schlimmer würde.

Hallo,

also ich denke ein Schuldenschnitt wird nichts weiter bringen als neue Schulden. Zwei Versuche gab es in dieser Richtung schon. Wieso ein dritter Schuldenschnitt nicht einfach dazu führen wird neue Möglichkeiten der Verschuldung auszunutzen ist in keiner Weise widerlegt. Die von allen Seiten propagierte humanitäre Katastrophe ist der beste Grund dafür alle ökonomischen Überlegungen hintanzustellen und Menschlichkeit gegen ökonomische Sinnhaftigkeit auszuspielen.

Die strukturellen Gründe für einen neuen Bedarf an Verschuldung bestehen weiterhin. Das spricht für mich ebenfalls gegen einen Schuldenschnitt.

Was für den Fortbestand der Eurozone die größere Gefahr ist, der Grexit oder der Unmut der Neumitglieder, über die griechische Vorzugsbehandlung scheint bisher kaum ein Thema zu sein. Ich bin sehr gespannt was in dieser Richtung zu lesen sein wird. Bisher scheint es zu gelingen deren Kritik niederzuhalten aber es wird interessant sein wie lange noch.

Was mich derzeit am meisten interessiert ist inwieweit das Versagen des IWF zu einer Schwächung seiner Position führen wird. Wer also in Zukunft noch auf die Idee kommen wird seine Raten nicht zu bezahlen und was aus dem IWF dann wird.

Hort

Finde nichts geniales - zu 95% ist es unwissenschaftlicher Populismus nach dem Motto: ihr seid selbst schuld, nun badet das auch aus. Halt auf sprachlich verbrämteren Niveau als cyrus.

Ich bleibe dabei es geht um Europa! Und die humanitäre, bzw wirtschaftliche Katastrophe, hat viele Gesichter, nicht zu letzti n den betrogenen jungen Generation in Griechenland und Spanien etc


Dabei konsistiere ich, das alle politisch beteiligten Seiten ernsthaft um Ergebisse ringen, in der Such nach dem allg. Wohl Europas.

Einzelne Kamikaze Spinner, die im Grund die Zerschlagung Europas im Sinn haben, wie cyrus zb, finden sich zum Glück nur in in den rechten Teilen der zuschauenden Bevölkerungen

Zitat von »Axel«

Stellungnahme des IWF-Chefökonomen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu…d-13696880.html

Überzeugt mich nicht wirklich, kommt mir eher so vor als ob man sich rausreden will um nicht mit dem Desaster in Verbindung gebracht zu werden.

Man muss sich die nur die Zahlen anschauen, einen Vorher-Nachher-Vergleich machen, und sich fragen welche Einflüsse es noch gegeben haben könnte. Wenn man das tut, kommt man zu einem Ergebnis dass relativ eindeutig ist.

Der IWF versucht seinen Ruf zu retten, ich kann das gut verstehen, Griechenland ist ja nicht das einzige Land dem er sein menschenverachtendes Programm aufdrückte, mit den entsprechenden sozialen Konsequenzen. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie der IWF während der Asienkrise in Indonesien agierte, wobei er damals in der besseren Situation war dass in Indonesien eine Diktatur (mit einem persönlichen Freund von Helmut Kohl an der Spitze) herrschte. Die setze natürlich alles brav um was man ihr empfahl.

Hallo,

das Griechenland die SYRIZA/ANEL(Die Linke/AfD) gewählt hat und ihnen in einem Referendum ein OK für ihren Kurs gegeben hat macht sie für ihr Geschick verantwortlich. Das mag eine dumme Entscheidung gewesen sein, ein bewußte Entscheidung war es trotzdem.

Die Vorstellung man solle den Griechen einen Status als beschränkt geschäftsfähig zuerkennen und es sei Aufgabe der EU sie vor sich selbst zu beschützen kommt mir nicht sehr überzeugend vor.

Genauso wenig wie die Behauptung ein Grexit die EU/Eurozone vernichten würde dadurch wahrer wird dass sie ständig wiederholt wird. Die Gefahr die dadurch entsteht dass man die griechische Methode zum Erfolgsmodell macht ist meiner Ansicht nach größer als die Gefahr eines Grexits. Die Gefahr die dadurch entsteht dass man diesen Kurs gegen die kleineren Mitglieder durchsetzt scheint mir auch nicht unbedeutend.

Ob die derzeitigen Lebensbedingungen in Griechenland das Resultat einer humanitären Katastrophe sind oder einfach das Resultat der Leistungsfähigkeit ihrer Volkswirtschaft ist derzeit für mich offen. Ich tendiere eher zur zweiten Variante.

Also zusammengefasst: Griechenland ist an seiner Lage selbst schuld und hat es jederzeit in der Hand diese Lage zu ändern. Die Weigerung das zu tun macht die Folgen dieser Weigerung zu ihrem Problem.

Horst

Zitat von »Horst«

Ob die derzeitigen Lebensbedingungen in Griechenland das Resultat einer humanitären Katastrophe sind oder einfach das Resultat der Leistungsfähigkeit ihrer Volkswirtschaft ist derzeit für mich offen. Ich tendiere eher zur zweiten Variante.

Du solltest dass nicht ganz unerwähnt lassen dass Griechenland eine Währung besitzt die (für ihre Volkswirtschaft) extrem überbewertet ist. Das ist m.E. das eigentliche Grundproblem.

»Die Griechische Regierung ist den Gläubigern fast auf ganzer Linie entgegengekommen. Ihr jüngstes Angebot übernimmt auf breiter Linie die Forderungen der Troika, insbesondere bei Renten und Mehrwertsteuer. Eine Übersicht zu den zentralen Differenzen zwischen den letzten beiden Angeboten der griechischen Regierung und der Position der Geldgeber (vom 26.6.2015) finden Sie hier zum Download als .pdf-Datei sowie nachfolgend. [...]« Quelle: http://www.sven-giegold.de/2015/neues-an…en-differenzen/

Mit anderen Worten: sie haben kapituliert, was wollt ihr denn noch?

Jetzt mal meine ganz Laienhafte Meinung dazu. Fakt ist, Griechenland hat Schulden, lebte über seine Verhältnisse und muss jetzt sparen.

Ich denke die Griechen wären auch dazu bereit, wenn das sparen nicht nur beim kleinen Mann stattfindet, sondern die, die sich in all den Jahren dort die Taschen so richtig vollgestopft haben, jetzt etwas davon zurückgeben, und zwar ordentlich was. Die Steuern die ausstehen müssen eingefordert und geholt werden. Geld auf Auslandskonten einkassiert. Die Privilegien der Bessergestellten müssen abgeschafft werden. Nicht nur sparen beim kleinen Rentner, bei den Kranken, den Arbeitslosen. Fordern bei denen, die durch Steuerverschleppung mit Schuld an der Missere sind.

Da können dann die Griechen mal Patriotismus zeigen. Würde ich bei uns genauso sehen, die, die viel haben, müssen in Krisenzeiten auch mehr geben, als die, die sowieso schon nichts mehr habe. Schließlich kommt deren MEHR ja auch nicht von alleine, das was man mehr hat, hat man jemand anderen weggenommen.

Da will man natürlich nicht ran, weil das andere Machtverhältnisse aufeinander treffen, während man den Rentner und Kranken einfach entmachten kann. Anfangen könnte man bei den Politikern als gutes Vorbild, dass sie alles, was nicht Lebensnotwendig ist (ich spreche hier von einem menschenwürdigen leben) beim Staat belässt, wenn man dies zeigt, dann ist auch das Volk bereit nachzufolgen.

Ich weiß, ich stehe mit dieser Einstellung wahrscheinlich alleine, aber das macht nichts. Ist vielleicht auch zu simpel und deshalb zu kompliziert.

Gruß,

euridike

Hallo euridike,

wer an welche Privilegien geht scheint Ende Juli ein wenig offenbarer zu werden.

Der griechische Staatsminister für Korruptionsbekämpfung, Panagiotis Nikoloudis, ein Mitglied der Regierung Tsipras hofft, dass das Parlament in Athen bis Ende Juli grünes Licht gibt.

Ich bin sehr gespannt.

Horst

Zitat von »Octo«

Mit anderen Worten: sie haben kapituliert, was wollt ihr denn noch?

Ich bin mir nicht sicher, ob die beiden Angebote vergleichbar sind. Bei letzten Hilfsangebot ging es - wenn ich es richtig verstanden habe - um 7,2 Milliarden, die ausgezahlt werden sollten, wenn die gewünschten Reformen tatsächlich gemacht werden. Diese 7,2 Milliarden gehörten noch zum zweiten Hilfspaket und sollten eben unter der Bedingung ausgezahlt werden, dass diese Reformen stattfanden. Die EU-Vertreter haben dann diese 7,2 Milliarden noch ein bißchen garniert, durch Schuldenstreckungen usw. Aber: All das war von allen Parlamenten in Europa schon abgesegnet gewesen und der Kompromiß mit Athen machte keine neuen Parlamentsbeschlüsse notwendig.

Ein drittes Hilfsprogramm dagegen muss wieder von jedem einzelnen Land abgesegnet werden. Außerdem geht es jetzt ja offensichtlich nicht um 7,2 Milliarden zur Rückzahlung von Altschulden, sondern um 53 Milliarden, die an Krediten in den nächsten drei Jahren fällig werden und darüber hinaus um ein Investitionsprogramm von weiteren 30 Milliarden.

Finnland hat schon gesagt, dass sie kein drittes Hilfsprogramm mehr möchten, sondern in dem Fall lieber selbst die Eurozone verlassen wollen. Die anderen Euro-Staaten müssen sich dann wohl entscheiden, wen sie lieber im Euro haben möchten: Die Geber oder die Nehmer.

Für mich sieht es im Moment so aus, als ob Europa die besagten 50 Milliarden sowieso abschreiben kann. Egal ob Griechenland im Euro bleibt oder nicht. Es geht ja nur darum, wieviel die Euro-Länder darüber hinaus noch zahlen müssen und ob es für weitere Zahlungen eine Bereitschaft in den EU-Ländern gibt. Ich sehe diese Bereitschaft ehrlich gesagt nicht so ganz. Ein Verbleib im Euro fordern ja vor allem die Länder, die wegen eigenen schlechten Zahlen am wenigsten zu den griechischen Wünschen beitragen müssten. Die anderen scheinen eher genervt und haben Angst, ihre Länder selbst in politische Instabilität zu bringen.

Zitat von »Axel«

Es geht jetzt um ein völlig neues (3.) Hilfspaket.

Es ging bisher um die letzte Rate des 2. Hilfspaketes - um 7.2 Milliarden € bis November.
Die vor Jahren dafür ausgehandelten Vereindbarungen wurden im Juni zum Erhalt der letzten Rate nochmal abgeschwächt.

Und jetzt will Griechenland zu genau diesen Bedingungen 53 Milliarden € (und mit allen anderen EU-Hilfen um insgesamt 90 Milliarden €) für die nächsten 3 Jahre.

Man kann nicht einfach einen neuen Eigenheim-Kredit zu den erleichterten Bedingungen für die letzte Rate eines PKW-Kredites vergeben.

Naja, vor allem ging es doch um die Frage ob diese verfehlte Kürzungs- und Verelendungspolitk ein Ende hat, die griechische Regierung vesuchte dahin zu kommen, was dass angeht haben sie kapituliert. Also könnten diejenigen die diese Politik immer gut fanden doch eigentlich jubeln.

Das ein weiteres Rettungspaket "notwendig" ist war doch eigentlich jedem bekannt, woher sollen denn die Gelder für die Tilgungen kommen angesichts eines Wirtschaftswachstum das (dank brav befolgter Austeritätspolitik) bestenfalls noch gerade im messbaren Bereich liegt. Und viel mehr zu kürzen gibt es doch kaum noch. Klar, man könnte jetzt noch die vorhandene Infrastruktur für einen Appel und ein Ei an Konzerne verhökern, allerdings sind die Erfahrungen mit solchen Spielchen durchweg negativ (für die Allgemeinheit). Es war ein Fehler mit den Rettungspaketen überhaupt anzufangen und es ist ein Fehler jetzt nicht mit diesem Weg zu brechen. Das Land braucht einen Neustadt, entschuldet und mit neuer Währung.

Warum solltest du mit deiner Sicht alleine dastehen, euridike, das wäre doch selbstverständlich.

Leider sind die, die Griechenland am meisten ausgenommen haben und die Hauptschuld für die extremen Schulden tragen, eben unerreichbar.

Ich sehe da zb die Bank Goldmann und Sachsen, die damals Griechenlands Zahlen gefälscht haben (der Verantwortliche dafür damals ist jetzt der Chef) und - als Griechenland durch Aufnahme in den Euro immer mehr wettbewerbsunfähig wurde, zusammen mit Hedge Fonds gegen Griechenland gewettet haben. Die haben Griechenland sehenden Auges da rein geritten (inklusive einem gewissen Herrn Kohl)

Ebenso all den Banken, die nur zu gern Kredite gaben in (unnötig) schwindelndem Höhen, wohl wissend, das das Geld nie zurück gezahlt werden kann, sie aber an Abschlußgebüren und den Zinsen fett verdienen. Und die entstehende Schieflage dann benützen, ebenfalls gegen Griechenland zu spekulieren.

Griechenland, kein Zweifel, hat einiges dazu beigetragen, das es nun hoch verschuldet ist, das ineffizient Steuersystem vorallem, alles andere, zb Vetternwirtschaft, Korruption wirkt sich nicht negativ auf die Wirtschaft aus, wie man weltweit sehen kann. Aber sie haben nicht über ihre Verhältnisse gelebt, so viele Schulden hätten sie dadurch gar nicht auftürmen können, sondern sind immer mehr von außen in die Schuldenberge getrieben worden, nachdem die Spirale erst mal am laufen war. Jeder, der Griechenland kennt, konnte sehen, dass das Land arm war und keinesfalls über seine Verhältnisse lebte.

All diese Leute haben ohne Ende verdient, und tun das immer noch. Wie will man sie haftbar machen??

Und besonders makaber ist, das wir alle so leben, gegen unsere Schulden, ob europäische Länder oder USA sind die griechischen Schulden im Promillbereich. Wir bedienen halt (noch) die Zinsen, abgebaut wird nichts, sondern sie werden immer höher.

Da hat octo durchaus Recht.

Was ich immer schon sagte, niemand verschenkt Geld an Griechenland. In einer kapitalistischen Gesellschaft gibt es immer klare kapitalistische Gründe, dh Griechenland wird ausschließlich zum eigenen Vorteil geholfen.

Darum zb denke ja, das der Schaden größer wäre, wenn man Griechenland nicht hilft. Das wissen die Euro Länder, nur darum handeln sie so. Niemand verschenkt Geld.

Zitat von »Sato«

Darum zb denke ja, das der Schaden größer wäre, wenn man Griechenland nicht hilft.

Das man Griechenland helfen muss steht m.E. außer Frage. Die Frage ist nur: Was hilft ihnen? Ich glaube, ich bin in dem Punkt sogar mit Octo gleicher Meinung. Schuldenschnitt (was ja bei einer Insolvenz automatisch der Fall wäre), neue Währung und die Chance auf einen Neuanfang. Und im Falle der Schulden an Deutschland gleich noch eine Vereinbarung, dass damit alle Forderungen aus dem zweiten Weltkrieg geregelt sind. Dann wäre endlich wieder Ruhe. Womit sich der Kreis wieder geschlossen hat. Ich glaube, diese Option schwebte mir im Februar auch schon vor. Denn das mit den Reformen, das wird doch wieder nichts. Warum sollte jetzt etwas funktionieren, was vorher nicht ging? Die Regierung tritt irgendwann zurück und dann werden wieder alle Gesetze rückgängig gemacht.