Spanking Oase

Zitat von »mati«

Nun, am Donnerstag hat er gesagt, dass ein Schuldenerlass im Euro nicht geht, wohl aber wenn Griechenland die Eurozone (vorübergehend) verlässt.

Gab es dass Angebot eines Schuldenerlasses wirklich? Ich kann mich daran nicht einnern, und so wie der Ausstieg Griechenlands aus dem Euro diskutiert wurde war er eine Drohung. Eine Drohung die gezogen hat.

Ob man Griechenland nun als "defekte Demokratie" oder einfach als "Diktatur" bezeichnen möchte ist Geschmackssache. Das die meisten hier diese Situation legitim finde erschreckt mich schon ein wenig.

Zitat von »Thorx«

Zitat von »joeCool«
Wem geht es denn hier besser, wenn man die Griechen kaputt macht?

Jedem der ein bisschen rechnen kann. Mehr braucht man zu so etwas nicht zu sagen.

Naja, jeder der ein "bisschen rechnen" kann, wird festellen können dass das Diktat der Troika das Land dahin geführt hat wo es heute ist. Die Politk dieses Land war die letzten Jahre nicht selbstbestimmt, diejenigen die diese Politik diktiert haben sind für die aktuelle Situation zum einem großen Teil verantwortlich.

Das was wir in Griechenland sehen durften wird in die Lehrbücher eingehen, als Beispiel dafür wie man eine Volkswirtschaft ganz bewusst zerstören kann.

Zitat von »Octo«

Die Politk dieses Land war die letzten Jahre nicht selbstbestimmt

Kannst Du das präzisieren? Griechenland war ja nicht besetzt, sondern lediglich an Kreditverträge gebunden. Jedes zivilisierte Land ist doch durch seine Verträge gebunden - oder ?

Zitat von »stockfisch«

Zitat von »Octo«
Die Politk dieses Land war die letzten Jahre nicht selbstbestimmt



Kannst Du das präzisieren?

Ja:
»[...]
Die Regierung in Athen musste sich im Gegenzug einer Institution unterwerfen, die in keinem europäischen Vertrag und keiner Verfassung jemals vorgesehen war: dem Verbund aus IWF, EZB und EU-Kommission, den griechische Journalisten alsbald mit dem Begriff Troika belegten.

Deren Arbeit fußt damit lediglich auf einer Vereinbarung zwischen den Regierungen, ist also eine „intergouvernementale“ Konstruktion, wie es im Juristenjargon heißt. In der Konsequenz geschieht alles, was die Beamten der Troika tun, juristisch gesehen außerhalb des Vertrags der Europäischen Union und ihren Institutionen. Damit sind sie nicht mal an die EU-Charta der Grundrechte gebunden.

So üben die eingesetzten Technokraten aus Brüssel, Frankfurt und Washington in den Krisenstaaten erhebliche Macht aus und sind doch keinem Parlament gegenüber rechenschaftspflichtig.
[...]
Dabei agieren die Beamten der EU-Kommission in einer bizarren Doppelrolle. Rechtlich sind sie ausdrücklich verpflichtet, die geltende EU-Verfassung, den Vertrag von Lissabon, einzuhalten. Dort heißt es aber zum Beispiel im Artikel 153, dass die EU und ihre Organe „nicht für das Arbeitsentgelt“ zuständig sind, sich also aus Fragen der Lohnfindung heraushalten müssen. Als Mitglieder der Troika tun aber dieselben Beamten genau das. In allen Krisenländern erzwangen sie Reformen zur Lohnsenkung, die von der Kürzung des Mindestlohns über die Abschaffung des Kündigungsschutzes bis hin zur Aushöhlung des Tarifrechtes reichen.

Selbst diesen „Vertragsbruch“, wie der Europäische Gewerkschaftsbund befand, ließ die konservativ-liberale Mehrheit im Europaparlament aber unbeanstandet.[...]« Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/troik…t/11406204.html

Zitat von »Octo«

dem Verbund aus IWF, EZB und EU-Kommission, den griechische Journalisten alsbald mit dem Begriff Troika belegten.

Eine Notmaßnahme um die Verlogenheit der griechischen Regierung unter Kontrolle zu bekommen. Politisch eher ein Fehler weil die Regierung die Härten der Umstrukturierung der Troika anlasten konnte.

Horst

Ist es nicht normal, dass überstaatliche Institutionen wie IWF, EZB und EU-Kommission keinem Parlament Rechenschaft schuldig sind?
Welchem sollten sie denn Rechenschaft ablegen ?
Und auch wenn die Troika eine neue Vereinbarung zwischen Regierungen ist, das heißt ja nicht, dass die dumm sind. Warum sollten sie Griechenland Milliarden geben und dann dafür sorgen, dass man das Geld NICHT zurückbekommt?

Und ich wundere mich immer wieder, wie Realitäts resistent Menschen sein können, die unbedingt jemand brauchen, auf den sie runter schauen können, ob nun Ausländer oder Griechen. Auch interessant, das es dieselben sind. Naja, Griechen sind eben Ausländer.

In unzähligen Artikeln haben Ökonomen aller Art belegt, das der griechische Schlendrian nicht Schulden in dem Ausmaß erzeugen konnte. Und Europa sich selbst in Griechenland rettet, nicht die Griechen. Bis zum weltweiten Bankenskandal 2008 mit der Gefahr einer weltweiten Wirtschaftskatastrophe in riesigem Ausmaß war Griechenland mit Wirtschaftswachstum beglückt und im Verhältnis völlig akzeptablen Schulden. Diese Krise geht auf Betrügereien zurück, die alle Banken weltweit, führend die amerikanischen Banken begangen haben. Seitdem versucht die Politik unser aller Arsch zu retten. Sprich alle Banken weltweit vor dem Bankrott zu erretten, letztlich also die Einlagen der kleinen Leute, deine, meins... Die Länder mit großem Reichtum können dafür mehr Schulden machen zu günstigsten Konditionen, kleine Länder nicht. Damals wie heute durfte eines um keinen Preis geschehen, nämlich das der Euro geschädigt wird durch den Exit eines Landes.

Richtig witzig finde ich, das ausgerechnet die "Lügenpresse" Kreischer offensichtlich sich nur einseitig in einschlägigen Medien "dumm" machen.


Hier mal sowohl Analyse wie Vorschlag für die Zukunft


Währungsunion: Ein Parlament für die Eurozone
http://www.zeit.de/politik/2015-07/waehr…r-institutionen

Zitat von »Thorx«

Zitat von »joeCool«

den Erpressungen der Geldgeber

die "Erpressungen der Geldgeber" aus linker Traumtänzersicht:

die Position der Griechen:


- Wir sagen Nein zu Veränderungen
- Wir wollen Rente ab 50
- Wir wollen sehr viele Beamte
- Wir wollen einen sehr hohen Militärhaushalt
- Wir wollen nicht sparen
- Wir können nichts zurückzahlen
- Gebt uns mehr Geld



Will man dann dafür Sicherheiten oder Gegenleistungen heißt es:

Erpresser! Wir haben schließlich demokratisch darüber abgestimmt daß wir weiter einfach so euer Geld verprassen wollen

Lies dich erst ein wenig im Thema ein, wenn du ernsthaft mitdiskutieren willst.

Zitat von »stockfisch«

Ist es nicht normal, dass überstaatliche Institutionen wie IWF, EZB und EU-Kommission keinem Parlament Rechenschaft schuldig sind?

Ist es normal dass diese demokratisch nicht legitimierten Institutionen die Politik eines unabhängigen Staates diktieren? Stelle Dir einfach mal vor das wäre bei uns der Fall.

Aber gut: wir sind uns darüber einig dass die Politik Griechenlands die letzten Jahre fremdbestimmt war?

Zitat von »stockfisch«

Warum sollten sie Griechenland Milliarden geben und dann dafür sorgen, dass man das Geld NICHT zurückbekommt?

OK, wischen wir einfach mal alle sozialen Belange beseite, und bewegen uns auf den Standpunkt des eiskalten Gläubigers (Schäuble): wenn man einen Schuldner ruiniert, und alles daran setzt dass dieser nichts anderes mehr tun kann als immer tiefer in die Schuldenfalle zu rutschen, erhöht oder erniedrigt man damit die Wahrscheinlichkeit sein Geld wiederzusehen?

Ich setze jetzt einfach mal vorraus dass bekannt ist wie sich Staatsschulden in Abhängigkeit des Wirtschaftswachstums und des Zinssatzes verhalten, darüber hinaus geht ich davon aus dass es für jeden logisch ist dass ein ansteigen der Arbeitslosigkeit (man werfe einen Blick auf die griechischen Arbeitslosenzahlen) auch zu höheren staatlichen Ausgaben führt.

Zitat von »Sato«

Hier mal sowohl Analyse wie Vorschlag für die Zukunft


Währungsunion: Ein Parlament für die Eurozone

Wäre das soviel anders wie jetzt? Wenn ein Parlament statt der Troika über Gelder für die "Region" Griechenland entscheidet, dann würde das ja wohl auch Strukturreformen wollen. Und die nationale Regierung würde wieder "Erpressung" schreien und bedingungsloses Geld wollen.

Zitat

Zitat Stockfisch
Wäre das soviel anders wie jetzt? Wenn ein Parlament statt der Troika über Gelder für die "Region" Griechenland entscheidet, dann würde das ja wohl auch Strukturreformen wollen. Und die nationale Regierung würde wieder "Erpressung" schreien und bedingungsloses Geld wollen.

Ich denke, zum einen ist es demokratischer, zum anderen zitiere ich mal aus dem. Artikel:

Euro-Institutionen mit Entscheidungsbefugnis

Ist die Exit-Option vom Tisch, sollten die Institutionen der Währungsunion eigene Entscheidungsbefugnisse erhalten. Zwar verringern eigene Institutionen die Interessenunterschiede zwischen Nord, Ost und Süd nicht per se. Doch sie besitzen ein starkes Eigeninteresse an der Stabilität der Währungsunion. Deshalb entwickeln sie eine integrative statt der jetzt vorherrschenden polarisierenden Entscheidungsdynamik. Zur Erinnerung: Die eigentliche Rettung der Eurozone in der Krise von 2010-2012 kam durch die Europäische Zentralbank, auf die diese Charakterisierung zutrifft.

Das von Hollande vorgeschlagene Eurozonenparlament ist daher eine richtige Idee – mehr noch als die seit Langem lancierte "Wirtschaftsregierung", in der vermutlich die nationale politische Logik dominieren würde. Natürlich bräuchte ein solches Parlament eigene Kompetenzen.

Erhielte es das Recht, anstelle der nationalen Parlamente über den ESM und andere bisher den Regierungen vorbehaltene Geschäfte mitzuentscheiden, würde es nationale Interessengegensätze relativieren – das zeigt die Erfahrung des Europäischen Parlaments. Erhielte es außerdem das Recht, über ein gesondertes Eurozonenbudget mitzuentscheiden, könnte es in Notlagen Hilfe leisten, die nationale Sozialpolitik ergänzen, der Auseinanderentwicklung in der Eurozone entgegensteuern und neues Vertrauen aufbauen.

Unrealistisch? Auch ESM und Bankenunion erschienen vor der Eurokrise undenkbar. Die neuerliche Krise unterstreicht die Notwendigkeit weiterer Reformen. Ein Detail am Rande: Finanzminister Schäuble sprach sich schon im Januar 2014 für ein Eurozonenparlament aus.

Ich glaube, ich lese da was anderes raus. Ich zitiere auch:

"Ist die Exit-Option vom Tisch, sollten die Institutionen der Währungsunion eigene Entscheidungsbefugnisse erhalten.... "
Also teilweise Aufgabe der nationalen Souveränität: "Erpressung " oder "Fremdbestimmung" der nationalen Regierungen wenn man so will

"Zur Erinnerung: Die eigentliche Rettung der Eurozone in der Krise von 2010-2012 kam durch die Europäische Zentralbank..."
Die EZB ist Teil der Troika - Forderung von Reformen würden also (sinnvoller Weise) bleiben

"Natürlich bräuchte ein solches Parlament eigene Kompetenzen...."
Also wieder Aufgabe der nationalen Souvernität: "Erpressung" sagt man heute dazu

Wenn so ein Parlament ganz Europa vertritt, dann kommt für Griechenland nichts besseres raus als jetzt .

Zitat von »stockfisch«

Wenn so ein Parlament ganz Europa vertritt, dann kommt für Griechenland nichts besseres raus als jetzt .

Ein Parlament könnte auf die Idee kommen dass die Austeritätspolitik für die Tonne ist und ein anderer Ansatz verfolgt werden müsse.

Zitat von »Octo«

Aber gut: wir sind uns darüber einig dass die Politik Griechenlands die letzten Jahre fremdbestimmt war?

Fremdbestimmt ist ein viel zu hartes Wort. Wie jedes Land hat auch die gr. Regierung Sachzwänge zu beachten. Aber sie ist frei und nicht fremdbestimmt. Sie kann sich wählen lassen, kann mit Russen, Chinesen usw. reden. Kann Gesetze erlassen und das Leben im Land regeln. Sie kann Forderungen der Gläubiger umsetzen oder auch nicht . Beim Sparen hat sie das gemacht, bei den Reformen nicht. Was sie nicht kann ist über ihre Verhältnisse leben. Das kann aber kein Staat auf Dauer. Und das ist auch was anderes als Fremdbestimmung.

Zitat von »Octo«

Ich setze jetzt einfach mal vorraus dass bekannt ist wie sich Staatsschulden in Abhängigkeit des Wirtschaftswachstums und des Zinssatzes verhalten

Ich kann auch gut verstehen, dass sich die gr. Regierung gern als Opfer darstellt und meint mit beliebig viel Geld zur freien Verwendung kommt irgendwann auch genug Wirtschaftswachstum. Real gibt es aber Situationen, wo das Stimulieren von Wirtschaftswachstum einfach zu aufwendig wäre, so dass es sich einfach nicht lohnt. Ich glaube, man darf den Leuten der Troika durchaus zutrauen, dass sie das verstehen.

Zitat von »stockfisch«

Kann Gesetze erlassen und das Leben im Land regeln.

Wenn die Troika es so will - wenn nicht, dann... Man sollte sich lieber an die Tatsachen halten anstatt diesen Skandal schönzureden.

Aber kommen wir zum Kernpunkt: bis zur aktuellen Regierung hat jede (!) Regierung brav die Vorgaben der Troika umgesetzt. Wie die wirtschaftlichen Kennzahlen seitdem aussehen wissen wir. Wer nach wie vor die Meinung ist man könnte mit Austerität Wachstum generieren ist einfach faktenresistent, nicht nur die Theorie besagt das Gegeteil - die Realität bestätigt diese darüberhinaus auch noch.

Wie verbohrt muss man sein um ihn diesem gescheiterten Weg festzuhalten?

Veilleicht solltest du über den Begriff Parlament etwas nachdenken? Es gibt bereits ein Europa Parlament. Das wird gewählt und beschließt in Mehrheitsentscheidungen. Wenn du solche Beschlüsse Erpressung nennen willst.... Jedenfalls werden diese so ziemlich von allen anderen ausser dir als Demokratie akzeptiert und relativieren einen nationalen Blickwinkel zugunsten eines eurozentrischen.