Spanking Oase

Leider weit von eurem Fachwissen entfernt, wage ich trotzdem mal einzuwerfen, bei ua Johannes Burkhardt vor Jahrzehnten gelesen zu haben, das die ersten Christen gar nicht so friedlich gewesen seien: ua hätten sie die Tempel Cäsars zerstört - weil sie, anders als alle anderen Religionen damals, nicht bereit waren, selbigen - auch gern nur rein Pro Forma wie alle anderen - als den höchsten Gott anzuerkennen, das waren dann die sogenannten . Was ich im Grund als recht narzisstisch ansehen würde so etwa wie: Meiner ist der Größte. Scheint mir einer der Webfehler des Christentums zu sein

Und sind dann mit Absicht davor stehen geblieben, bis die Soldaten kamen, die sie mitnahmen und den Löwen zum Fraß vorwarfen, nannte man das nicht Märtyrer? Komisch, irgendwie erinnert mich das jetzt an eine etwas kompliziertere Variante von islamischen Selbstmordattentätern: Einerseits gab es noch keine Bomben, andererseits konnte man so gleich mal das Spiel "Schuld zu schieben" spielen. Die Römer, an sich super tolerant, es gab ja damals mehr Sekten und Religionen als je, waren davon recht fasziniert. In Kombination mit der Idee, das die armen Armen mehr Wert wären als die reichen Reichen hat sich das dann doch ziemlich herum gesprochen weil es einfach so verrückt war - für einen Römer damals. Inzwischen gibt es ja viele Gruppen, die die armen Armen retten, manche ganz ohne einen Gott, solange man Marx nicht als solchen ansehen mag

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu Deschner like, musste aber raus, auch wenn es Amy nicht so interessiert...

Letztlich, so würde ich, um wieder zu meinem Fach zurück zu kommen (zur Erinnerung: Hobbypsychologe g*), schlug das Christentum doch mehrere Fliegen mit einer Klappe: Das Benützen tradierter "heiliger" Kraftplätze, vorgefundener Naturgottheiten und religionsphilosophischer Versatzstücke aus div Vorläuferreligionen konnten es letztlich doch nur stärker machen. Wer weiß schon, vielleicht waren es ja wirklich doch Kraftplätze etc - schließlich waren den Menschen der damaligen Zeit diese heidnischen Geschichten noch sehr viel mehr verinnerlicht. Und als Huldigung könnte man es immer noch traumdeuteln...

Die Inder zb machen es ja gern so, kommt einer mit einem unbekannten Gott, ist die erste Frage der immer ganz praktisch veranlagten Menschen da zurecht: was kann der? Und wenn man das gebrauchen kann, bekommt er ein Plätzchen neben den anderen auf dem Hausaltar. Das ist doch echte polymultikulturelle Toleranz....

Zitat von »Sato«

Die Inder zb machen es ja gern so, kommt einer mit einem unbekannten Gott, ist die erste Frage der immer ganz praktisch veranlagten Menschen da zurecht: was kann der? Und wenn man das gebrauchen kann, bekommt er ein Plätzchen neben den anderen auf dem Hausaltar. Das ist doch echte polymultikulturelle Toleranz....

Jaaaa, das hat auch meine Sympathie. Nichtsdestodrotz bin ich etwas zurückhaltend, was das Thema betrifft.

Im Geschäftsleben und in der Gesellschaft lernt man zuerst folgende "Benimmregel." Vermeide nach Möglichkeit Diskussionen über Politik und Religion, wenn du dein Gegenüber nicht kennst. Es kann nur im Desaster enden. Wenn ich mir hier einige "Politikthreads" ansehe, weiß ich auch warum. Denn oft gibt es kein schwarz und weiß, sondern mehrere Grautöne. Religionen überschneiden sich in der reinen Lehre. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Ich selbst habe etwas gegen Missionierungen. Den ich kann selbst denken, auch wenn mir das von verschiedenen Vertretern nicht zugestanden wird. Toleranz bringt uns auch hier weiter.

Das mit der Toleranz ist so eine Sache. Natürlich kann jeder erst einmal glauben, was er will. Problematisch wird es natürlich spätestens, wenn Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft anderen Leuten vorschreiben wollen, sich an auf ihrer Glaubenslehre beruhende Vorschriften zu halten.

Verschiedene moralische Haltungen werden ja nicht gerne religiös begründet. Pornografie- und Abtreibungsverbote, Gleichstellung Homosexueller etc. Buchanan (Republikanischer Präsidentschaftskandidat) hatte es damals (1992) in einer Rede zum sogenannten Amerikanischen Kulturkampf in etwa wie folgt formuliert "[…] Abtreibung, […] Homosexuellen-Rechte, Frauen in Kampfeinheiten… - das ist Veränderung, richtig. Aber es ist nicht die Art von Veränderung, die Amerika braucht, und es nicht die Art Veränderung, die wir zulassen können, in einer Nation, die wir immer noch als Gottes eigenes Land bezeichnen"

Hier werden wie stets in solchen Wertediskussionen zwischen säkulär-liberal und religiös-konservativ auch Glaubensinhalte zu Positionen in einer politischen Debatte gemacht. Was letztendlich nichts anderes heißt als dass sich auch Anders- oder Nichtgläubige dem moralischen Diktat einer Mehrheitsreligion zu unterwerfen haben.

(Bei uns ist es abgeschwächter, aber unterschwellig spielt das schon eine Rolle, und schlägt sich nach wie vor in Gesetzen bzw. Verordnungen nieder - siehe Debatte um stille Feiertage)

Aber das ist noch nicht alles.

Konflikt kommt auch da auf, wo verschiedene Lehren und Wertvorstellungen kollidieren. Zum Beispiel das humanistisch begründete Recht auf Religions- und Redefreiheit gegenüber einem religiösen Alleingültigkeitsanspruch und Chauvinismus gegenüber Anders- oder Ungläubigen. Das sind aber zum Teil selbst wieder religiöse Dogmen. Viele große Religionen haben das quasi bereits in der Präambel stehen. "Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott außer Allah und ich bezeuge, dass Muhammad der Gesandte Allahs ist." oder "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Das ist einerseits elementarer Glaube der einen, aber andererseits ein Angriff auf den Glauben anderer. Genau genommen könnte ein gläubiger Hindu das bereits als Gotteslästerung auffassen.

Dann kommen Empfindlichkeiten ins Spiel, die sich letztendlich in Blasphemieverboten etc. äußern. Religiöse Menschen fühlen sich beleidigt, wenn man sich über Dinge lustig macht, die ihnen heilig sind, Atheisten werden anführen, dass imaginäre Wesen keine juristischen Personen darstellen, und darum auch nicht beleidigt werden können.

Selbst weltoffene und tolerante Christen werden sich vielleicht von dem Satz "Ich sehe keinen signifikanten Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und der Kirche des fliegenden Spaghetti-Monsters, außer formalistischen wie Alter und Mitgliederzahl." angegriffen fühlen.

Das zeigt aber das Problem, nämlich dass letztendlich einem Außenstehenden, der nicht die selben Glaubensgrundlagen teilt, wie ein Gläubiger, dessen Dogmen und Teile der praktischen Religionsausübung in der Regel als befremdlich, überflüssig bis lächerlich erscheinen werden, im schlimmsten Fall sogar gefährlich.

Umso weniger wird er bereit sein, sich an diese ihm unverständlichen und lästigen, möglicherweise restriktiv empfundenen Vorgaben zu halten.

Insofern finde ich persönlich den laizistischen Ansatz am Besten. Eine Verbannung des Glaubens in das Private, und eine konsequente Trennung von Religion und Politik. Die Religion in der Politik ist zu ersetzen durch eine universelle Ethik (Die im Gegensatz zu kirchlichen Dogmen explizit diskutierbar und wandelbar sein soll) als Grundlage einer Staatsphilosophie und Staatsmoral.

Jo. Man stelle sich vor, eine satanistische Sekte würde sich das Recht herausnehmen, allen in ihre Familien geborenen Kinder zur Begrüßung ein fettes Pentragramm in die linke Pobacke zu brennen. Da wär der Aufschrei aber groß.

Und im Gegensatz zu einer Beschneidung würde dadurch noch nicht einmal funktionales Gewebe beschädigt.

Ich mag den Vergleich, weil er die Absurdität des Ganzen auf den Punkt bringt. Für mich ist eine medizinisch nicht notwendige und nicht einvernehmliche Beschneidung schlicht Körperverletztung, und sicher keine ganz Harmlose. Tatsächlich finden sich in Vorhaut und Frenulum ein Haufen Nervenzellen, die beim männlichen Orgasmus eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Aber wir kommen hier vom 100sten ins 1000ste

Schau, das ist so ein bisschen das Problem, wenn man alles in Schwarz-Weiß sieht, und jede Meinung links der NPD automatisch als links-grün abtut. Ich könnte jetzt darauf hinweisen, dass die Grünen laut klassischer Definition des politischen Spektrums noch nicht einmal durchgehend links sind, sondern einige eher rechte Ansatzpunkte vertreten, aber das kann ich mir vermutlich sparen. Weil was will man jemandem von Farben erzählen, der schon von Grauabstufungen massiv überfordert ist.

Zitat von »Nachtmensch«

Ich mag den Vergleich, weil er die Absurdität des Ganzen auf den Punkt bringt. Für mich ist eine medizinisch nicht notwendige und nicht einvernehmliche Beschneidung schlicht Körperverletztung, und sicher keine ganz Harmlose. Tatsächlich finden sich in Vorhaut und Frenulum ein Haufen Nervenzellen, die beim männlichen Orgasmus eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Aber wir kommen hier vom 100sten ins 1000ste

das finde ich eine sehr spannende wende in einer diskussion, die vor ein paar jahren auch die forenwelt beschäftigte. beschneidung wurde damals als "trend" gesehen, völlig nichtreligiös motiviert übrigens. für mich stand sie im kontext von intimrasur und tattoohype. die verfechter bezeugten, dass sich die betroffene körperregion anschließend deutlich sauberer und gefühlsintensiver darstellte. so weit ich gehört habe, ließen u.a. in den USA richtig viele männer diesen eingriff vornehmen...

In den USA ist es üblich, eine Beschneidung gleich nach der Geburt vorzunehmen, und ein beschnittener Penis gehört dort zum Schönheitsideal. Jungs, die z.B. in der Schule beim gemeinsamen Duschen durch eine andere Optik auffallen, werden nicht selten gehänselt, so dass dadurch ein weiterer Druck auf Eltern besteht, ihr Kind nicht zum Außenseiter zu machen.

Das ist allerdings vom Hintergrund her nicht völlig unreligiös. Die Sitte der frühkindlichen Beschneidung geht auf einen religiös begründeten lustfeindlichen moralischen Ansatz zurück. Man war damals der Meinung, durch die Beschneidung würde die damals verpönte Handlung der Masturbation in Zaum gehalten. Man ging davon aus, dass Jungs die Idee zur Selbstbefriedigung beim Waschen ihres Penis entdecken, wenn sie dazu notwendigerweise die Vorhaut zurück schieben.

Mn weiß heute, dass es in der Vorhaut eine einzigartige Struktur von Nervenzellen gibt, die genau auf diesen Reiz ansprechen.

Zudem benötigen vollständig beschnittene Männer oft ein Gleitmittel, um erfolgreich onanieren zu können. In der Vorhaut-Innenseite haben wir nämlich eine Schleimhaut, die die Eichel feucht hält.

Manche Frauen sind der Ansicht, beschnittene Penisse seien von Vorteil. Erstens mögen sie die Optik (was denke ich tatsächlich ein durch Pornos erlerntes ästhetisches Empfinden ist). Zweitens stehen beschnittene Männer im Ruf, beim Sex länger durchzuhalten, weil sie weniger empfindlich sind. Drittens sind beschnittene Penisse tatsächlich mit weniger Aufwand "sauber" zu halten.

Darüber kann man geteilter Auffassung sein, allerdings kämpfen (nicht nur) Frauen schon seit Jahrzehnten darum, frei von gesellschaftlichem Druck über ihren Körper bestimmen zu können, und sich nicht um Männern zu gefallen unters Messer legen zu müssen (auch wenn da der Trend gerade in die andere Richtung pendelt, habe ich das Gefühl)

Mein erster Freund wurde aus medizinischen Gründen beschnitten (wegen Phimose), kurz nachdem wir zusammen gekommen waren. Er fand es natürlich nicht so prickelnd, das ein Arzt (und eine Schwester) sich an seinem Intimbereich zu schaffen machten, wie er mir erzählt hat. Das dürfte vielen Männern so gehen, andererseits gibt ja auch Menschen, deren Phantasien genau darum kreisen (Kliniksex, „weiße Erotik“). Wir durften hinterher vier Wochen keinen Sex haben und er sollte möglichst auch keine Erektion bekommen (schwierig, wenn man frisch verliebt ist), wir haben uns daher in der Zeit kaum gesehen. Er hat mir später gesagt, der Sex fühle sich jetzt „etwas intensiver“ an, ansonsten bemerkte er keine Veränderung, auch nicht beim Orgasmus.

Später hatte ich mal eine kurze Affäre mit einem aus religiösen Gründen beschnittenen Juden, der konnte mir eigentlich nichts dazu sagen. Er meinte, er kennt den Unterschied ja nicht. Irgendwelche Beeinträchtigungen beim Sex gab’s definitiv nicht. Ein anderer Freund (Rechtsanwalt), der sich damit aus beruflichen Gründen damit beschäftigte, hat mir lang und breit erklärt, die Beschneidung aus religiösen Gründen sei dazu da, um den Spaß beim Sex herabzusetzen, das Organ würde durch ständiges Freiliegen garantiert unempfindlicher. Woher er das wissen wollte, weiß ich nicht, er war selbst nicht beschnitten. War aber ein etwas komischer Typ, er hat mir mal erzählt, man hat ihm einen Hoden rausoperiert, weil dieser entzündet war, und fühle sich jetzt nur noch als „halber Mann“ oder so. Er meinte auch, ich hätte das ja sicher sofort gesehen, daß er nur einen hat. Um es mal so auszudrücken: wenn da was Wesentliches gefehlt häte, wäre es mir sicher aufgefallen, aber ich erkenne nicht auf den ersten Blick, ob ein Mann ein oder zwei Hoden hat, wenn er mich nicht darauf aufmerksam macht. Vermutlich kann man das fühlen, aber soweit kam's in dieser Beziehung nicht (man kann andere Menschen auch anderswo nackt sehen als beim Sex).

Insgesamt scheinen bei der Wahrnehmung der Beschneidung eher die individuelle Empfindlichkeit und vielleicht auch vorhandene Ängste eine Rolle zu spielen. Eine generelle physische Beeinträchtigung gibt es bei der männlichen Beschneidung nicht, mir ist noch keiner begegnet, der die Phimose der Beschneidung vorgezogen hat. Andererseits finde ich, es muß auch niemand eine solche Beeinträchtigung ungewollt aus religiösen Gründen hinnehmen, wenn er sich nicht dafür entschieden hat.

Ob es im Rahmen einer Religionszugehörigkeit zu Körperveränderungen - Tattoos, Beschneidung, was auch immer - kommt, sollte der Betroffene entscheiden. Ich kenne einige, die sich für Tattoos entschieden haben (darunter meine beste Freundin, die Buddhistin ist). Das ist allerdings auch nicht zwingend, sondern eher ein persönliches Bekenntnis.

Ich denke, wer eine Religion haben will, sollte sich frei dafür entscheiden können, und daher lehne ich auch die Kindstaufe ab, auch wenn man das nicht ganz so dramatisch als „orgasmusverändernd“ anprangern kann. Es gibt ja auch bei Christen genügend Sekten (Teilgruppen), die ausschließlich die Erwachsenentaufe praktizieren.

Zitat von »Nachtmensch«

Ich mag den Vergleich, weil er die Absurdität des Ganzen auf den Punkt bringt. Für mich ist eine medizinisch nicht notwendige und nicht einvernehmliche Beschneidung schlicht Körperverletztung, und sicher keine ganz Harmlose. Tatsächlich finden sich in Vorhaut und Frenulum ein Haufen Nervenzellen, die beim männlichen Orgasmus eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Aber wir kommen hier vom 100sten ins 1000ste

Wieso denn, die Beschäftigung mit Penissen war doch seit #56 bereits angelegt. Aber die sind ja argumentativ vielseitig einsetzbar, nicht wahr?

Zitat

Eine generelle physische Beeinträchtigung gibt es bei der männlichen Beschneidung nicht

Es mag da unterschiedliche persönliche Erfahrungen geben, aber aus neurologischer Sicht wird jedenfalls kein rein dekoratives Gewebe entfernt, sondern ein höchst empfindsamer Teil der männlichen Anatomie. Insofern wäre ich mit einer Aussage wie oben vorsichtig. Es gibt inzwischen genug Literatur zu dem Thema (Du magst doch Bücher).

Der menschnliche Körper ist allerdings in der Lage, vieles zu kompensieren. Ich kenne z.B. viele Frauen, die eine Stimulanz der Brustwarzen brauchen, um zum Orgasmus zu kommen, allerdings habe ich auch schon eine Frau kennen gelernt, die aufgrund einer Krebs-OP keine Brustwarzen mehr hatte, und trotzdem noch Orgasmen bekommen konnte. Sie hat mir erzählt, dass es anfangs schwer war, sie aber umgelernt hat. Wobei mir auch klar ist, dass der Verlust einer oder gar beider Brüste für Frauen rein psychologisch schon ein harter Schlag für die selbstempfundene Weiblichkeit, und vermutlich der daraus resultierenden Sinnlichkeit bedeutet.


Wenn ein Eingriff medizinisch otwendig wird, dann ist das eine Sache. Nur rein aus ästhetischen Gründen halte ich das Wegschneiden der Penisvorhaut für fragwürdig.

Ebenso fragwürdig, wie wenn jemand auf die Idee käme, einer Frau aus ästhetischen Gründen die Nippel abszuschneiden. (Jehova! Jehova!)

Ich habe mich ja schon im Thread unseres Islam Hassers im Sinne von Amys "Männern" geäußert, bei mir war auch Phimose der Anlass, bereits als Kind. Auf mich trifft nichts der Befürchtungen zu, der positiven (länger durchhalten) auch nicht, das habe ich mir anders angeeignet. Es soll aber Männer geben, denen es nicht so gut bekommen sei. Also nicht das länger durchhalten, sondern die Beschneidung g*

Zum. Teil las ich, das man heute nicht mehr zwingend mit Beschneidung reagiert auf Phimose. Es gibt auch noch ein paar andere Krankheiten, wo man zu dem Mittel greift.

Zitat von »Nachtmensch«

Zitat

Eine generelle physische Beeinträchtigung gibt es bei der männlichen Beschneidung nicht

Es mag da unterschiedliche persönliche Erfahrungen geben, aber aus neurologischer Sicht wird jedenfalls kein rein dekoratives Gewebe entfernt, sondern ein höchst empfindsamer Teil der männlichen Anatomie. Insofern wäre ich mit einer Aussage wie oben vorsichtig. Es gibt inzwischen genug Literatur zu dem Thema (Du magst doch Bücher).

Ich mag sie nicht nur, ich lese sie sogar gelegentlich mal. Noch lieber lese ich allerdings Comics. Aber warum sollte ich jetzt dazu ein Buch lesen? Um einen beschnittenen Partner, der sich nicht beeinträchtigt fühlt, davon zu überzeugen, daß er jetzt gefälligst Orgasmus-schwierigkeiten haben soll, weil das kein rein dekoratives Gewebe war, das da entfernt wurde? Das halte ich für sinnfrei.

Ich bin so oder so dagegen, religiöses Tamtam an unmündigen Kindern auszuführen, ganz egal, ob es sich um Vorhautbeschneidung, Entfernung von Klitoris und Schamlippen (was in vielen Teilen Afrikas nach wie vor üblich ist, „der Keuschheit wegen“) oder eben das Taufen handelt. Ich bin auch dagegen, religiöse Rituale an oder mit Leuten durchzuführen, die dem nicht zugestimmt haben, oder Leute quasi zu zwingen, an Ritualen teilzunehmen, deren Religion sie nicht angehören (siehe „stille Feiertage“). Ich wünsche mir auch einen laizistischen Staat, der solche Dinge klar verbietet, ich bin da tatsächlich bis auf winzige Details Deiner Meinung. Du brauchst also nicht so zu tun, als wäre ich ein glühender Anwalt der Beschneidung, das stimmt schlicht und einfach nicht. Das habe ich allerdings auch schon in meinem vorherigen Posting geschrieben, ich wiederhol’s aber gern auch noch in meinen zukünftigen 685,754 Postings, OK? Irgendwann muß die Botschaft ja mal einsinken...

Wenn ich allerdings zum Arzt gehe und der an mir herumschneidet, ist das Körperverletzung „mit Einwilligung“. Wenn der Arzt es dann an gebührender Sorgfalt fehlen läßt („Kunstfehler“) kann ich ihn verklagen. Wenn ich beim Spanking blaue Flecken oder Striemen bekomme oder verursache, ist das auch rechtlich relevant, denn das Schlagen mit einem Gürtel oder Rohrstock ist mindestens einfache Körperverletzung, bei einer Bullwhip (im Sinne des Gesetzes: einer gefährlichen Waffe) auch schon „gefährliche Körperverletzung“ und als solche jederzeit einklagbar, wenn die Einwilligung fehlt oder missachtet wird, und bei BDSM ist das Recht hier (wie auch bei Vergewaltigung) tendenziell auf Seiten des (bzw. der) Geschädigten. Man/frau braucht also in einem Fall von mißachtetem Safeword nicht zu befürchten, dass die zuständigen Stellen nur höhnisch bemerken, man hätte sich eben gar nicht auf solcherlei Praktiken einlassen sollen - wer wirklich Anzeige erstatten möchte, hat gute Chancen auf Erfolg. Das weiß ich von meinem (Ex-)Freund, dem Anwalt, der war recht gut bewandert hierin (aus beruflichem Interesse an der Materie und natürlich als Spanker auch in eigener Sache).

Auch fahrlässige Körperverletzung wird hier geahndet – wenn Du zum Beispiel daneben haust und die Nieren triffst, hilft Dir die "Einwilligung" der geschädigten Person wenig; wenn die das nicht lustig findet und dagegen klagt, wird der Gesetzgeber ihr recht geben. In diesem Kontext zu sagen: „Also, ich darf mir freiwillig ein Tattoo, Branding oder Klitorispiercing oder einen Prince Albert machen lassen, weil ich es geil finde und weil das dann die Beziehung zu meinem Herrn (oder meiner Herrin) kennzeichnet, aber nicht aus irgendwelchen anderen Gründen, die mir auch wichtig sind“, das fände ich schon arg heuchlerisch. Entweder, man läßt dem Menschen die Freiheit, mit seinem Körper zu verfahren, wie er möchte, oder eben nicht.

Wenn Du persönlich es gesetzlich auf „medizinische Vorgaben und irgendwie geile Gründe“ beschränken lassen möchtest, viel Vergnügen, mach doch mal eine Eingabe. Übrigens liegt schon bei Tattos, Piercings, Cuttings und Brandings, bei denen es sich ja auch genau besehen um Verletzungen handelt (und von denen einige traditionell zum Repertoire indigener Religionen gehören) häufig eine nur zum Teil erotische oder auch gar nicht irgendwie sexuell konnotierte Motivation vor. Ebenso, wie BDSM gerade in den „härteren“ Varianten wie TPE und CIS (zu den Begriffen siehe hier: (BDSM Beziehungsmodelle) inhaltlich recht nah am Konzept einer (monotheistischen) Religion liegt, wenn man mal darüber nachdenkt. Auch da gibt's einen umunschränkt herrschenden Gott, der sorgt, straft und allein entscheidet. Verglichen mit einer CIS-Beziehung sind sogar die Evangelikalen fanatische Liberale...

Übrigens, weder der Buddhismus meiner Freundin noch meine Religion sieht irgendwelche Selbstverletzungen vor als Teil seiner Praktiken – das größte Risiko bei mir ist wahrscheinlich, daß ich mir beim nächtlichen Tanzen im Wald mal den Fuß verstauche. Ohnehin paßt der Begriff Religion bei uns beiden nicht so recht – Buddhismus ist eher Philosophie, und meine ist eher ein Werkzeugkoffer. Keins von beiden zu wollen oder zu brauchen, ist Dein gutes Recht. Tut mir nicht wohl oder weh, hält mich aber auch nicht davon ab, zu tun, was ich für richtig halte.

Zitat

Aber warum sollte ich jetzt dazu ein Buch lesen? Um einen beschnittenen Partner, der sich nicht beeinträchtigt fühlt, davon zu überzeugen, daß er jetzt gefälligst Orgasmus-schwierigkeiten haben soll, weil das kein rein dekoratives Gewebe war, das da entfernt wurde? Das halte ich für sinnfrei.

Das war mehr so allgemein gesehen. Da scheint in den letzten Jahren, insbesondere in den USA, wo es wie gesagt eher ein Thema ist als hier, ein Paradigmenwechsel statt gefunden zu haben. Während man früher von medizinischer Seite her das eher so gesehen hat wie Du es in dem Posting weiter oben formulert hast:

Zitat

Eine generelle physische Beeinträchtigung gibt es bei der männlichen Beschneidung nicht

werden zunehmend Stimmen laut, die das explizit bezweifeln.

Mir geht es auch nicht darum, mündigen Erwachsenen zu verbieten, sich wie auch immer den Körper verändern zu lassen. Wichtig für Mündigkeit und darauf basierten Entscheidungen ist aber ein ausreichender Grad der Informiertheit. Und da scheint mir allgemein eine etwas zu saloppe Haltung vorzuherrschen, die medizinisch betrachtet inzwischen überholt, oder zumindest strittig ist.

Ich zweifle nicht daran, daß es auch Komplikationen geben kann oder daß es vielleicht auch Leute gibt, die eine Beschneidung einfach aus persönlichen Gründen nicht so gut vertragen. Allerdings kenne ich mehrere Leute, die die Beschneidung ohne irgendwelchen Folgen überstanden haben, und gehe deshalb davon aus, daß schlimme Orgasmusprobleme ein Restrisiko sind, das offenbar nur sehr selten auftritt.

Wer sich diesem Restrisiko (das es bei vielen anderen Behandlungen auch gibt) nicht aussetzen will, kann die Beschneidung aus medizinischen Gründen ganz einfach verweigern. Sie ist nicht alternativlos und kein Arzt wird Dich gegen Deinen Willen beschneiden (dafür käme er ins Gefängnis, und seine Reputation wäre im Eimer). Deshalb muß man ja vor einer Operation aufgeklärt werden und eine Einwilligung unterschreiben. Ein Totalverbot "wegen Restrisiko" halte ich allerdings für übertrieben. Chemotherapie hat fiese Nebenwirkungen und zu den Restrisiken gehört, daß sie tödlich sein kann, trotzdem gibt es auch da kein Totalverbot, weil es eben auch Heilungschancen gibt. Und auch zur Chemotherapie wird man nicht gezwungen, es gibt alternative Krebstherapien.

Eine Beschneidung aus religiösen Gründen im Alter von acht Tagen kann das Kind nicht verweigern und man das Kind auch nicht über das Risiko aufklären, daher ist religiöse Beschneidung mit medizinischer meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Man macht den Eingriff ja nicht, um etwas zu heilen, sondern eine Zugehörigkeit herzustellen. Und wenn Religionen das nicht auch anders hinkriegen, dann wird's Zeit, daß sie sich was Neues einfallen lassen. Auch Religionen können sich wandeln. Mir fiel gerade wieder der Lieblingswitz von Offer (meinem jüdischen Freund) dazu ein:

"Weißt Du, bei uns ist das so: bei einer traditionellen jüdischen Hochzeit ist die Braut schwanger, bei einer orthoxen die Schwiegermutter und bei einer liberalen der Rabbi!"

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich habe nie medizinisch ratsame Eingriffe in Frage getsellt, oder gar ein Verbot gefordert. Bei medizinischen Eingriffen muss immer Risiko und Nutzen abgewogen werden. Wogegen ich mich verwehre ist aber, die ganze Sache als absolut harmlos hinzustellen. Denn das ist schlicht eine Verharmlosung. Und eine solche Verharmlosung dann kann eine Modewelle einen gewissen gesellschaftlichen Anpassungsdruck bewirken. Wenn die Mädels auf beschnittene Penisse stehen, dann weg mit dem Hautfetzen. Und ich habe viele weibliche Stimmen gehört, die das zumindest begrüßen würden. Das ist aber der Punkt, an dem man sachliche Argumente bringen kann. Und eines davon ist, dass die Teile, die weg geschnitten werden, höchst sensitiv sind. Insofern ist es auch einfach falsch von Nebenwirkungen oder Komplikationen zu sprechen, denn das IST die Wirkung. Wie gesagt, viele Männer können das offenbar kompensieren, das ist schön für sie, aber man sollte doch bitte unterscheiden, was die direkte Folge eines solchen Eingriffs ist, nämlich dass wichtiges Nervengewebe entfernt wird, und was eine mögliche Reaktion sein kann, nämlich dass der Körper sich anpasst.