Spanking Oase

Mir hat eine Bekannte (sie ist Sozialarbeiterin) gesagt, dass man in dem Fall nicht viel tun kann.
Eine Unterbringung von Jugendlichen, die potenziell zu solchen Tätern werden könnten, kostet zu viel Geld.
Und letzten Endes sind wohl die Kosten der Grund.

Tötungsdelikte von nicht Strafmündigen (U14) sind äußerst selten. 2021 wurden 19 Kinder und 2020 11 Kinder solcher Taten verdächtigt.

Jeder Fall ist natürlich eine Katastrophe. Aber eben insgesamt eine absolute Ausnahme. Die Diskussion, ob man Kinder vielleicht auch besser in den Knast steckt ist also völlig übertrieben und wird mal wieder aus entsprechender Ecke der Politik (AfD und konservative Konsorten) und Medien (BILD) geschürt.

Und mich würde mal interessieren, woran man denn bei Jugendlichen erkennt, dass sie potentiell demnächst wen umbringen werden? Und vor welchem rechtlichen Hintergrund man die dann "unterbringen" will?

Zitat von »Badguy«

Tötungsdelikte von nicht Strafmündigen (U14) sind äußerst selten. 2021 wurden 19 Kinder und 2020 11 Kinder solcher Taten verdächtigt.

Jeder Fall ist natürlich eine Katastrophe. Aber eben insgesamt eine absolute Ausnahme. Die Diskussion, ob man Kinder vielleicht auch besser in den Knast steckt ist also völlig übertrieben und wird mal wieder aus entsprechender Ecke der Politik (AfD und konservative Konsorten) und Medien (BILD) geschürt.

Und mich würde mal interessieren, woran man denn bei Jugendlichen erkennt, dass sie potentiell demnächst wen umbringen werden? Und vor welchem rechtlichen Hintergrund man die dann "unterbringen" will?

Ich kann mich nicht erinnern das Wort Gefängnis oder Knast erwähnt zu haben.
Es gibt auch Einrichtungen mit Psychotherapie. Das macht auch das Ganze so teuer.

Jetzt muss ich mich mal auf mein Gedächtnis und die Informationen verlassen, die ich bekommen habe.

Wenn jemand gerne rauft und/oder andere quält, dann fällt dieser jemand auf.
Es ist das vorherige Verhalten, das so etwas erkennen lässt.

Zum rechtlichen Hintergrund kann ich wenig schreiben, das wäre reine Spekulation.
Bei Dr. Google habe ich einen Artikel dazu gefunden: https://www.bag-s.de/fileadmin/user_uplo…er_Homepage.pdf

Zitat von »horstlg«

Ich kann mich nicht erinnern das Wort Gefängnis oder Knast erwähnt zu haben.

Das hatte ich dir auch nicht unterstellt.

Du bist also so wenig Opfer wie der FCB

Das ist jetzt nicht dein Ernst, daß man zukünftige Morde voraussehen kann und man die potentiellen Täter durch rechtzeitige Psychotherapie davor bewahren kann, horstlg?

Klingt wie Brave New World.... Bzw der feuchte Traum der Neurogenetik.

99,99 % aller Jugendlichen, die in der Jugend durch Gewalt auffällig werden, begehen später keinen Totschlag oder Mord, was eh oft durcheinander gebracht wird.

Und bei den extrem wenigen Totschlag bzw Morddelikte, die geschehen, waren die Täter oft vorher nicht zwingend auffällig

Richtig ist aber, dass eine geeignete, gute Jugendhilfe, dh die Einrichtungen, wo auffällige Jugendliche hin kommen, wenn sie den Eltern entzogen werden müssen, es schaffen kann, dass die Kinder und Jugendlichen ihre inneren Konflikte so gut lösen können, dass sie nicht mehr auffällig werden.

Dafür ist keinesfalls eine Psychotherapie zwingend notwendig, noch ist diese ein Allheilmittel. Aber begabte Erzieher, Sozialarbeiter, sowie kluge Einrichtungskonzepte.

Ich las gerade wieder etwas dazu, nämlich das Porträt eines gewalttätigen Jungen der in einer Einrichtung verantwortlich wurde für die Pflege eines Pferdes und plötzlich begriff, was den Wert anderer Lebewesen ausmacht.

Klar ist, nicht jeder ist rettbar, aber viele. Und es fehlt weniger an Geld (das tut es immer das wird sich nie ändern) als an pädagogisch begabten Menschen, obwohl sich zu dieser Arbeit eher nur solche hingezogen fühlen, die wirklich etwas bewegen wollen.

Jugendhilfe - Ich hatte Angst vor mir selbst

Leider hinter einer Paywall

PS Gar nicht dumm, verlinktes Material gelesen zu haben, in dem Leitfaden zur Jugendkriminalität steht vieles drin ua dass es sich oft um Bagatellen handelt aber nichts aber auch gar nichts a la frühe Auffälligkeiten führen zu Tötungsdelikten

@Sato

Es ist sicher ein komplexes Thema und ich kenne keine goldene Lösung.

Hier treffen zwei unterschiedliche Interessen aufeinander:
1. Ein Opferschutz
2. Keine Willkür vom Staat.

Ein Tötungsdelikt ist letzten Endes etwas, das sich (langsam) hochgeschaukelt hat.

Wenn die Psychotherapie nicht das richtige Mittel ist, dann muss man die Opfer als gegeben hinnehmen.

Tathergang in einem anderen Fall (Freudenberg) :

"hatte sich eine der beiden geständigen Täterinnen vor der tödlichen Messerattacke im Internet über die Frage der Strafunmündigkeit informiert.

Entsprechende Dokumente fanden die Todesermittler (..) Der brisante Fund legt den Verdacht nahe, dass die Mädchen vor dem Mord sicher gehen wollten, straffrei davon zu kommen.


Offenbar lockten die Täterinnen Luise in das nahegelegene Waldgebiet in Freudenberg. Dort sollen sie zunächst versucht haben, das Mädchen mit einer Plastiktüte zu ersticken.

Als der Erstickungsversuch misslang, griff die zwölfjährige Angreiferin zum Messer und stach immer wieder zu, während ihre ältere Komplizin Luise festhielt.

Insgesamt 75 Messerstiche stellte die Rechtsmedizin in Mainz fest (..)


Nach dem Angriff warfen die beiden Täterinnen Luise vom Radweg eine Böschung hinunter. Hier verblutete das Mädchen."


Angesichts dieser kriminellen Energie, eiskalter Planung und mitleidloser Umsetzung fällt es schwer, von Kindern zu sprechen.
Zu so einem brutalen, planvollen Vorgehen sind nicht mal die meisten erwachsenen Straftäter in der Lage.

Zunächst die Strafunmündigkeit recherchiert.

Dann der Tathergang.

Zunächst Erstickungsversuch.

Dann 75(!) mal auf das Opfer eingestochen.
Man muss sich nur mal vorstellen, wie lange dieser qualvolle Prozess gedauert hat, wie Luise geschrien haben muss.
Selbst wenn alle 4 Sekunden zugestochen wurde - dauerte das 5 Minuten.
Das Messer trifft auf Widerstand, trifft auf Knochen.

Dann das sterbende Mädchen wie einen Sack Müll die Böschung heruntergeworfen.

Das ist so unerträglich, daß man schreien möchte.


In der Tat haben einige demokratische westliche (und nicht nur die US-Brachialjustiz) und ausgesprochen liberale Länder niedrigere Strafmündigkeitsgrenzen (Niederlande, UK, Schweiz, ...).

Die jedoch nicht Knast bedeuten, sondern dass ein Gericht Entscheidungshoheit über verbindliche Maßnahmen hat (Einweisung in ein Jugendeinrichtung, zwingende Dauer, Während der Dauer - Überprüfung der Maßnahmen durch ein Gericht, psychiatrische Betreuung usw.).

In Deutschland wird so eine Diskussion gleich abgewürgt oder als rechts geframt.
Das tonangebende Milieu interessiert sich mehr für den Täterschutz.

Umso erfreulicher ist es, dass in der Oase ergebnisoffen diskutiert wird.



Fall
Luise: Jüngere Täterin erstach Luise - Tat wohl von langer Hand geplant

Dann aber mal her mit den konkreten Vorschlägen. Wie weit soll das Alter abgesenkt werden? Auf 11, 10 oder eventuell 9 Jahre.

Also ich hätte es als Elternteil nicht prickelnd gefunden, wenn meine 10jährige für einen Diebstahl im Laden gleich vorm Richter gelandet wäre und anschließend vielleicht Sozialstunden hätte leisten müssen (wer passt eigentlich da dann auf die Kinder auf?). Wäre sowas vorgekommen, hätte ich mir als Elternteil das Kind liebevoll streng vorgeknöpft.

Kinder, wie diese beiden Mädchen von Freudenberg leiden m.E. unter einer völligen seelischen Verwahrlosung. Dass das weder Eltern noch Schule oder das sonstige Umfeld bemerkt haben, ist der eigentliche Skandal. Wenn Eltern für ihre Kinder haften, dann wäre dringend hier anzusetzen.

Bei der langen, ausführlichen und massiv ausgemalten Schilderung der Ta(en), die nicht wenige hier triggern könnte, und etliche deswegen extra nie nachgelesen haben, eröffnet sich schon die Frage, warum war dir das so wichtig??

Deine Schlussfolgerung ist dagegen keineswegs zwingend richtig, nämlich das die vorliegende Grausamkeit von den Täterinnen im Vorfeld mit der Sozialisation, der Empathie und dem Bewusstsein eines Erwachsenen geplant und begangen wurde. Vielmehr kann es durchaus für die Grausamkeit auch die Erklärung geben, dass Kinder und junge Jugendliche eben nicht in dem Ausmaß eines Erwachsenen die Tat erfassen können. So sehen es zumindest Psychologen, die mit solchen Fällen vertraut sind. Aber was zählen die schon? Mein Hausmeister hat sich jetzt per Google zum Chirurg weiter gebildet und operiert mich um die Hälfte der Kohle...

Die Vorstellung, dass solche Täter nun ohne jede Konsequenzen ziehen gelassen werden, ist falsch. Einzig werden sie nicht in den normalen Strafvollzug gesteckt.

Darüber sind sicher nicht nur die Menschen mit dem "gesunden" Volksempfinden (also Menschen ohne Sachkenntnis) enttäuscht, sondern auch die erwachsenen Straftäterinnen, die in dem Strafvollzug noch viele Jahre zu verbringen haben und sich auf so junges "Frischfleisch" gefreut hätten

@Sato

Zitat

Das tonangebende Milieu interessiert sich mehr für den Täterschutz.

q.e.d.


@Badguy:

In UK sind es 10 Jahre, in der Schweiz auch, in den Niederlanden 12.

12 Jahre hielte ich für angemessen.

Ich könnte mir ein 2-stufiges Jugendstrafrecht vorstellen: 15-18 wie bisher, 12-14 noch mehr den Resozialisierungs- und Erziehungsgedanken in den Vordergrund stellen, aber eben unter Hoheit eines Gerichtes.

Und bei 12-14 nur, wenn beide Kriterien erfüllt sind: I) Gewalttaten und II) Verbrechenslevel.
Keine Nichtgewalttaten und auch keine Gewaltvergehen unter dem Verbrechenslevel - wie Schulhofrangeleien.
Für die 14-Jährigen stellt das sogar eine Abmilderung dar.


Und selbst wenn alle 3 Kriterien 12-14 / Gewalt / Verbrechen gegeben sind, sollte das Gericht noch immer die Möglichkeit eines Reifeverzögerungs-Vorbehaltes haben. Wichtig ist mir nicht irgendwelche Härte, aber eben dass ein Gericht das Sagen hat.


Und zunächst geht es mir auch gar nicht darum, gleich starre Zahlen festzuzurren, sondern dass man überhaupt mal darüber redet und das willkürliche Alter von 14 - das 1923 festgelegt wurde - nicht als Dogma behandelt.



Details einer Gesetzesvorlage sollten Juristen, Jugendpsychologen usw. entwerfen.

Aber Du hast nach konkreten Ideen gefragt, also hab ich es mal aufgeschrieben.


Vergehen - Verbrechen
§ 12 StGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

Zitat von »Badguy«

Dann aber mal her mit den konkreten Vorschlägen. Wie weit soll das Alter abgesenkt werden? Auf 11, 10 oder eventuell 9 Jahre.

Also ich hätte es als Elternteil nicht prickelnd gefunden, wenn meine 10jährige für einen Diebstahl im Laden gleich vorm Richter gelandet wäre und anschließend vielleicht Sozialstunden hätte leisten müssen

es könnte ja mal differenziert vorgegangen werden, bei kapitalverbrechen z.b. anders als bei bagatellen. ich denke auch, dass manche eltern gut fänden, unterstützt zu werden, wenn sie selbst überfordert sind, und was spricht eigtl. gegen sozialstunden?

Zitat

Das tonangebende Millieu interessiert sich mehr für den Täterschutz q.e.d.

Mit der Argumentation könnte man auch das Lynchen gut rechtfertigen

Grundsätzlich geht es mir darum, die Gesellschaft zu schützen, insofern ist das eine böswillige Unterstellung, die Null Argumentationswert hat.

Eine Absenkung der Strafmündigkeit ist durchaus diskutierbar für mich, eben ergebnisoffen, dass andere Länder tiefere Grenzen haben, ist kein Argument, andere Länder haben auch Todesstrafen oder Folter

Ich bin nicht Spezialist genug, um da bestimmte Forderungen zu stellen, eines aber kann auch der Laie sehen, frühere Strafmündigkeit schützen andere Länder nicht vor solchen Taten

Vergleich 26 industrieländer

Zitat

Vorhergehende Studien berichten jedoch über den Zusammenhang zwischen gewaltsamen Todesraten und niedrigen öffentlichen Mitteln für Sozialprogramme, frühe Rückkehr der Mutter in den Arbeitsmarkt, bedingt durch angespannte ökonomische Verhältnisse, Scheidung, Rassenproblematik und generell die soziale Akzeptanz von Gewalt in den jeweiligen Kulturen. pb

Zitat von »Sato«

frühere Strafmündigkeit schützen andere Länder nicht vor solchen Taten

Ich halte auch wenig von Abschreckung, aber einiges davon, daß Gerichte die Finger drauf haben.

Aber krasserweise hätte in Freudenberg eine Strafmündigkeit diese Tat vielleicht tatsächlich verhindert:
Die Täterinnen haben ja vor der Tat im Internet die Strafmündigkeit recherchiert und die Straflosigkeit festgestellt.
Vielleicht hätten sie ja davon abgesehen, wenn sie da gelesen hätten, dass sie zur Verantwortung gezogen werden können?

Zitat von »Sato«

Vergleich 26 industrieländer

Amerika ist natürlich kein Maßstab - da überlagern Waffenrecht und soziale Ungleichheit alles.

Ich finde, man sollte weg von dieser starren Altersgrenze von 14 Jahren. Was aber nicht bedeutet, eine andere starre Altersgrenze von 12, 10 oder 5 (bewusst übertrieben) Jahren festzulegen.

Hier sollten Einzelfallentschiedungen je nach Entwicklungsstand, verübter Tat und dazu gewählten Vorgehensweise getroffen werden. War es minuziös geplant und brutal ausgeführt, wie in dem Beispiel aus Beitrag #8, müssen definitiv andere Maßnahmen her, wie bei einer Tat im Affekt oder gar einem "Unfall" wie fahrlässige Tötung beim wie auch immer gearteten Spielen.

Ich möchte allerdings daran erinnern, dass es im Eröffnungsposting nicht um die Frage nach der Altersgrenze ging oder darum, ob und wie solche geahndet werden sollten.

Es ging um die Frage nach vorbeugenden Maßnahmen und auch wenn ich mir der Schmale des Grates bewusst bin, sollten wir uns um möglich unpolitische Aspekte bemühen.

Gesellschaftliche Themen sind immer auch politisch. Selbst das Essen oder das Wetter heutzutage.

Unpolitisch ist nur Spanking, bislang.

Zitat von »Badguy«

Gesellschaftliche Themen sind immer auch politisch. Selbst das Essen oder das Wetter heutzutage.

Unpolitisch ist nur Spanking, bislang.

Wie ich unsere Gesellschaft einstufe, wird das spanken auch noch ein politisches Thema.

Zitat von »horstlg«

Wie ich unsere Gesellschaft einstufe, wird das spanken auch noch ein politisches Thema.

Zumindest könnte man über "politisch korrekte Ansprasche des Spankers/Spenkees/Spenkenden/Gespankten" diskutieren.

Zitat von »horstlg«

Zitat von »Badguy«

Gesellschaftliche Themen sind immer auch politisch. Selbst das Essen oder das Wetter heutzutage.

Unpolitisch ist nur Spanking, bislang.

Wie ich unsere Gesellschaft einstufe, wird das spanken auch noch ein politisches Thema.

Ich vermute, du vermutest, es wird von den Grünen verboten.

Zitat von »Badguy«

Zitat von »horstlg«

Zitat von »Badguy«

Gesellschaftliche Themen sind immer auch politisch. Selbst das Essen oder das Wetter heutzutage.

Unpolitisch ist nur Spanking, bislang.

Wie ich unsere Gesellschaft einstufe, wird das spanken auch noch ein politisches Thema.

Ich vermute, du vermutest, es wird von den Grünen verboten.

Falsch vermutet. Ich sehe das nicht bierernst.